6 juli 2011

Het magere vertrouwen van WieWasWie

Bron: CC by Wisconsin Historical Images, gevonden via WieWasWie

In het Nederlandse archiefveld is de laatste jaren veel te doen over het beschikbaarstellen van scans van originele (vooral genealogische) bronnen. Gratis of betaald? Dat is de vraag. Voor- en tegenargumenten zijn voornamelijk van principiële aard. Ik herhaal ze hier niet, deze blogpost gaat er niet over.

Met de aanstaande geboorte van WieWasWie (uitleg site), de opvolger van Genlias, een website waarmee door genealogische bronnen (burgerlijke stand en zo) van talloze Nederlandse archieven kan worden gezocht, is de discussie weer in alle hevigheid opgelaaid. Ook onder de grootste gebruikersgroep van al die websites: de genealogen.

Concurrentie
Struikelblok vormde ineens de Amerikaanse website FamilySearch (van de Mormonen) waar eveneens scans van Nederlandse aktes worden getoond, gratis en voor niks. De kwaliteit is wat middelmatig, maar goed, ze zijn gescand op basis van microfilms van enkele decennia oud en gebruikers zijn er blij mee. Nadeel is verder dat het slechts om scans gaat - er is (nog) geen doorzoekbare database aan gekoppeld met namen, data, plaatsen enzovoort, dus je moet zelf bladeren naar het juiste plaatje.

Maar toen kwam Genver! Een website opgezet door vrijwilligers die plaats na plaats links begonnen uitpluizen en leggen naar de series scans op FamilySearch. Nog lang geen doorzoekbare index dus, maar het scheelt al aanzienlijk in tijd. Een prachtige service voor en door onderzoekers. Mijn eigen Brabant is goed vertegenwoordigd en al laat ook het BHIC betalen voor het downloaden van scans van haar website, ik laat het niet na om zo nu en dan Genver te promoten. Prachtinitiatief!

Maar dit alles zou natuurlijk het business model van WieWasWie onderuit halen. Het bouwen van die website kost immers een grote pot geld en dat geld moet worden terugverdiend. En dan is het vervelend als in de kraam naast je zo ongeveer dezelfde koopwaar om niet wordt weggegeven.

Daarom moet er wat gebeuren.

Geruchten
Het liefst had men waarschijnlijk gezien dat FamilySearch de scans offline haalde of alleen voor leden beschikbaarstelde - ik hoorde eens het gerucht dat er zelfs al een juridische dreigbrief was verzonden richting Amerika. Maar of dat allemaal zomaar kan, dat weet ik niet. Ik ben namelijk een jurist van het niveau Jantje Flut en heb bovendien maar beperkt zicht op de hele zaak, haar geschiedenis, relevante documenten enzovoort.

WieWasWie heeft recentelijk wel een rechtenonderzoek het licht doen zien en daarover werd op internet het volgende gezegd:

Over het databankenrecht wordt gezegd dat het moeilijk te handhaven zal zijn, omdat de stichting STAP [de bouwer van WieWasWie, die werkt in opdracht van Nederlandse archiefinstellingen - CvdV] niet als oorspronkelijke producent aangemerkt kan worden, en de databank m.b.v. subsidies (...) bijeen is gebracht. Het enige wat ze kunnen doen is een voorbehoud maken dat dit recht van toepassing is, en hopen dat een rechter hen gelijk geeft bij vermeend inbreuk. (...) In dit stuk maak ik niet op dat de stichting STAP enig recht heeft om van FamilySearch te eisen dat de BS akten van Nederland offline gehaald dienen te worden. Dat kan ook niet o.b.v. een wet uit 1996, terwijl de toestemming voor filming en de filming van de akten zelf al in de jaren '60 plaatsvond.
Deze rechtenstudie geeft mij sterk de indruk dat de stichting STAP eigenlijk weinig grond heeft om een project als WieWasWie op te zetten zoals zij dat nu doen, en daarom maar zoveel mogelijk onderbouwing probeert te verzamelen. STAP is zelf opdrachtgever van het rapport, dus "wij van WC-eend" is van toepassing. (bron: bericht Frank Steggink d.d. 4 juli 2011)

Tussen alle geruchten die de ronde doen lijkt de uitleg die Genver al op 4 juni in een open brief aan haar gebruikers gaf het meest aannemelijk:

Er is blijkbaar een gerede kans, dat dit najaar [elders wordt specifiek september genoemd, zijnde het lanceermoment van WieWasWie - CvdV], voor wat betreft de Nederlandse akten, FamilySearch "op zwart" zal gaan. Vergelijkbaar met de Belgische situatie; dus alleen nog raadpleegbaar door en voor geregistreerde leden van LDS. (...) Deze voor de huidige gebruikers onprettige situatie kan enkele jaren gaan duren en zal pas eindigen als wiewaswie uit haar kosten is gekomen.

FamilySearch zou de 'Nederlandse' scans dus achter een betaalpoortje gaan zetten en dat zou de toegang via Genver direct waardeloos maken. Lid worden van WieWasWie dus, of lid worden van de Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen. Betalen of betalen, kiezen of kiezen.

Want als je het niet kunt afdwingen, dan kun je natuurlijk ook gewoon een slimme deal sluiten. Op internet was twee dagen eerder al te lezen:

Ik sprak vandaag een vertegenwoordiger voor de BeneLux van FamilySearch (LDS = Mormomen) en hij bevestigde mij dat diverse Nederlandse archieven bezwaar hadden aangetekend tegen het gratis ter beschikking stellen van scans van de originele Burgelijke Stand akten. Hij vertelde dat er op aangestuurd wordt van een uitruil tussen de images (in bezit van LDS) en de index data (in bezit van de Nederlandse archieven c.q. Digitale Stamboom, Genlias en andere databases). Daarbij zou een moratorium gevoegd waarbinnen de LDS de gegevens alleen aan haar leden ter beschikking zou mogen stellen (zoals nu ook het geval is in België). Zodra de Nederlandse archieven uit de kosten zouden zijn van het WieWasWie project, zou de LDS ook weer vrijheid van handelen krijgen. (bron: bericht Michaël Boers d.d. 2 juni 2011)

Hoe het afloopt? We zullen het wel merken. WieWasWie is er in ieder geval ongelofelijk stil van, totdat alles in kannen en kruiken zal zijn. In de tussentijd weet eigenlijk niemand precies wat er straks gaat gebeuren.

Vertrouwen
Hoe dan ook, ik denk bij dit alles drie dingen: 1) wat ongelofelijk zonde van zo'n mooi initiatief, waar vrijwilligers keihard aan hebben gewerkt en waar gebruikers zo ontzettend blij mee zijn, 2) je verliest hoe dan ook, want deze ontwikkelingen zijn niet tegen te houden. Ik begreep dat anderen al bezig waren met het op grote schaal downloaden van scans...

...maar het belangrijkste is wel 3) als je wilt slagen in je business, doe dat dan door excellente producten en diensten te leveren waar klanten met liefde en plezier voor willen betalen. Als je om te slagen eerst andere diensten ook kapot denkt te moeten maken, heb je blijkbaar een mager vertrouwen in je eigen aanbod. En da's een veel groter probleem dan concurrentie van websites met middelmatige scans en een gebrekkige toegang.

Rebels
Tot slot, waar sta ik zelf in deze? Welnu, als medewerker van het BHIC zal ik natuurlijk met verve het beleid van onze archieforganisatie blijven uitdragen en uitvoeren. Maar de rebel in mij hoopt tegelijkertijd dat de jongens en meisjes van Genver ook ná september nog volop kunnen samenwerken aan hun nobele streven om genealogische bronnen nóg toegankelijker te maken dan ze nu al zijn. En laat de aanbieders van betaalde content dan maar bewijzen dat ze hun doelstellingen kunnen realiseren niet door de concurrentie de wind uit de zeilen te nemen, maar door het leveren van een goed product en een dito dienst.

Wil je de discussie en geruchten onder genealogen blijven volgen, dan kan ik de groep soc.genealogy.benelux aanbevelen. Maar er wordt op meer plekken getypt, zoals hier op het Stamboom Forum en hier op het Stamboomvragenforum. Wil je de feiten blijven volgen, dan ben je toch vooral aangewezen op het weblog van WieWasWie zelf (alhoewel daar bovenaan een vacature voor een Communicatiemanager prijkt). Nou goed, je kunt niet álles bijhouden.

(Zojuist trouwens nog een Amerikaans echtpaar geholpen met FamilySearch en Genver - kunnen ze de rest van hun vakantie in Nederland besteden aan fietsen in plaats van studiezalen bezoeken. Waarvan akte.)

48 opmerkingen:

  1. Ik zou het buitengewoon kwalijk vinden als FamilySearch vanwege WieWasWie op zwart zou gaan.

    Ik zou ook niet weten op welke grond WieWasWie (of welke instantie dan ook) FamilySearch zou kunnen dwingen de scans offline te halen of af te schermen. Van auteursrecht, databaserecht of privacyschending is geen sprake.

    Wat betreft de discussie "gratis of niet": Ik begrijp ook wel dat WieWasWie en het draaiend houden van archieven geld kosten, maar men had jaren geleden al kunnen voorzien dat de Mormonen deze scans (gratis) zouden gaan aabieden. Daar had men dus rekening mee moeten houden.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. De inspanningen van GenVer lijken slim, maar eigenlijk is op het op middellange termijn zonde van de tijd en de energie die deze vrijwilligers besteden aan het maken van series om de scans van FamilySearch beter doorzoekbaar te maken. Het Nederlandse archiefwezen investeert - zelfs in een tijd van toenemende schaarser wordende budgetten - behoorlijk in het scannen en beschikbaar stellen van de akten van de BS, gekoppeld aan de data van de akten. Uitgangspunt bij de meeste archiefdiensten is dat het inzien van de scans gratis is, maar dat het downloaden geld kost. Lijkt mij logisch.
    WieWasWie maakt al vanaf vorig jaar de denkfout dat de website vanaf de lancering (in september van dit jaar zoals we uit de geruchten vernemen) over alle scans van de BS van heel Nederland zal beschikken, terwijl de deelnemende instellingen nog druk bezig zijn met scannen en koppelen. Eer het zover is zijn we een jaar of twee verder. Dat betekent dat de gebruikers minder 'waar' krijgen voor de abonnementskosten die zij voor deze website moeten betalen. Tot die tussentijd kunnen de mannen van GenVer verder hobbyen.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. (Yvette de genealoog hier)
    ...download van scans weer aanzet...

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Leo
    Eigenlijk moet je zeggen dat het zonde is van onze tijd (die van de archieven) die we besteden aan het toegankelijk maken van onze scans als die elders al beschikbaar zijn. Kunnen wij mooi iets anders toegankelijk maken.
    We moeten niet denken dat we "commerciëel" zijn of "cultureel ondernemer". Laten we nou lekker informatie toegankelijk maken, dat lijkt me veel belangrijker. En daar hebben we ook geen kapitale subsidiepotten voor nodig.

    Nou dat was Luud, de oude klager. Allemaal een gepasseerd station, want WieWasWie is knocking on the door. Hopelijk wordt het een succes zonder genealogen hun keuzevrijheid af te pakken en andere instellingen te beperken in hun activiteiten die blijkbaar goed lopen en kosteloos kunnen zijn.

    Archieven moet doen waar ze goed in zijn: informatie toegankelijk maken. De rest moeten we overlaten aan andere specialisten. Die kunnen dat veel beter en veel kostenefficiënter dan wij.

    Luud, de privépersoon zegt: we moeten ons de ogen uit de kop schamen dat we met subsidiegeld een gratis service om zeep willen helpen.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @Maarten: Bedankt voor je reactie, Maarten. Zelf denk ik niet dat FamilySearch gedwongen zal (kunnen) worden scans offline te halen of achter een betaalpoortje te zetten. Maar als ze een goede deal wordt aangeboden ("jullie onze indexen, wij jullie scans, en alles achter een betaalpoortje tot wij uit de kosten zijn") dan kunnen ze ja of nee antwoorden. Daar is dan niks juridisch aan - het is slechts zaken doen...

    @Leo: Dankjewel voor je heldere reactie.

    Ik zoom, om in te gaan op je redenatie, even in op Brabant, omdat ik die situatie het beste ken. Inderdaad stellen de meeste diensten daar scans gratis beschikbaar. Maar bijvoorbeeld het BHIC laat gebruikers betalen (niet alleen voor downloaden, maar ook al voor inzien) en dat gaat toch al snel om een kwart of zo van alle Brabantse aktes. Tel daar de archieven bij op waar nog helemaal niet wordt gescand en zie daar: voor Genver loont het ontzettend de moeite om de scans van FamilySearch toegankelijk te maken. Totdat al die andere archieven ook klaar zijn met scannen (duurt nog jaren - een jaar of twee, zeg jij ook al) en het BHIC stopt met het laten betalen (áls dat al ooit gebeurt).

    Met andere woorden: in die twee jaar kunnen stamboomvorsers nog mooi héél véél aktes makkelijk en gratis inzien en downloaden. Dat lijkt me dus geenszins zonde van de tijd en de energie ("binnen is binnen"). En zelf vinden ze in ieder geval vooralsnog eveneens van niet.

    @Yvette: Ik vind het geweldig. Met als aantekening of je met het noordoosten van Brabant wilt beginnen... ;-)

    @Luud: Wat heb je dat laatste toch weer héérlijk gezegd! :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Christian Zodra ik klaar ben met Aalten, Bredevoort, Dinxperlo, Winterswijk en Sint Anna ter Muiden :-D

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @ Luud
    De scans die de archiefinstellingen aanbieden zijn van betere kwaliteit en bovendien gekoppeld aan de data. Dat dit ons veel te veel geld en tijd kost, daarmee ben ik het met je eens. Bij het Zeeuws Archief zuchten we regelmatig over de krachtsinspanningen die wij moeten doen om alles gerealiseerd te krijgen terwijl we de voorgaande vijftien jaar met behulp van vrijwilligers de gegevens uit de akten redelijk succesvol hebben ingevoerd. We zouden dergelijke werkzaamheden veel meer aan de cloud moeten overlaten.
    WieWasWie mag dan wel op de deur bonken. De vraag die wij ons stellen is of het wel zo logisch is dat de archiefinstellingen naast de hoge bijdrage aan WWWie ook nog de duurbetaalde scans moeten leveren waarmee WWWie haar businessmodel kan waarborgen. #Imjustsaying

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Even reageren op deze zin:
    "Zodra de Nederlandse archieven uit de kosten zouden zijn van het WieWasWie project, zou de LDS ook weer vrijheid van handelen krijgen."
    Heel komisch, dat gebrek aan inzicht in de levenscyclus van dit soort projecten en systemen. Ten eerste gaat WWW zichzelf van z'n lang-zal-ze-leven niet terugverdienen, zeker als je de jaarlijkse vaste kosten meerekent. En ten tweede komt er over een aantal jaar een 'major upgrade' of een opvolger van WWW (want zo gaat dat) - met bijbehorende investeringen - en dan begint het weer van voren af aan.
    Kortom, als dit klopt, dan blijft FamilySearch op zwart staan wbt de NL Burgerlijke Stand.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. In april dacht ik dat het om een 1 april grap ging (zie ook Stamboomforum). Heb toen WieWasWie om een toelichting gevraagd, maar die niet gekregen.
    Dat (niet antwoorden) schijnen ze vaker te toen blijkt uit een Twitter contact dat ik gisteren had. Zeer onbeleefd.

    Het is te bizar voor woorden dat Nederlandse ambtenaren (betaald en aan het werk door en voor burgers) een gratis (buitenlandse) dienst , die historische documenten online zet om zeep gaan helpen, omdat dat een spaak in wiel (kan) gaan steken van hun eigen plannen.
    Luud heeft groot gelijk met zijn laatste opmerking.


    Toen ik jaren geleden op verzoek van de WieWasWie mensen tijdens een bijeenkomst een verhaal hield over hun plannen werd ik door een groot deel van aanwezige (potentiële) deelnemers weggehoond. Misschien dat die zelfde mensen de handout van mijn verhaal nog even boven water kunnen halen. De Nederlandse archiefinstellingen zijn veel te laat met hun plannen. GenLias en Digitale Stamboom hadden al lang een betaalde diensten moeten zijn.
    [Deze opmerking vinden genealogen niet leuk niet aardig]. De fantastische vrijwilligers die werken aan dit soort projecten geef je gratis toegang.

    Er komt overigens nog een beer op de weg van WieWasWie. Ook betaald met Nederlands subsidie geld n.l. het project LINKing System for historical family reconstruction.
    De resultaten van dit project geven "slimme" niet-commerciële gebruikers ongekende mogelijkheden, zeker in combinatie met reeds aanwezige digitale bronnen.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Leo
    Volgens mij toont het succes van allerlei projecten waar scans van mindere kwaliteit voldoen al een tijdje aan dat dat vooral onze eigen beleving is. En ik ben eerlijk genoeg om te zeggen dat ook wij hier in Tilburg een hoogwaardige kwaliteit scan nog steeds als uitgangspunt nemen. De vraag is echter: hoe lang nog.
    Over de kosten van WWW, daar zijn wij het volgens mij al jaren over eens :)

    @Chido
    Dus jij gelooft niet dat WWW een realistisch businessmodel heeft gekozen? Joh.

    @Eric
    Ik geloof niet in betaalde diensten van archieven. Ik blijf gewoon domweg herhalen wat ik al jaren doe: wij moeten informatie toegankelijk maken. Al het andere zouden we bij voorkeur aan "de markt" (maar dan de echte) moeten overlaten. Dan blijven onze kosten overzichtelijk en onze informatie goed een laagdrempelig beschikbaar.
    Tolpoortjes is zo 2008.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Christian: Het is me nog alles meegevallen dat dit kabinet dit nog niet heeft gezien als potentiele bezuiniging!
    dat plaatje is wel grappig. Vooral die XXX op de bus. Zou dat de opvolger van WWW zijn?



    @Luud: je laatste zin is inderdaad een voltreffer!

    Ik zelf heb over dit onderwerp ook al eens een stukje op archief2.0 achtergelaten.

    Wellicht dat er genealogen wakker worden en massaal de scans georganiseerd gaan downloaden van familysearch en die op ingenieuze wijze beschikbaar gaan stellen waarbij genver een coordinerende rol kan spelen.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Luud nu van GenLias e.a. een betaalde dienst maken heeft inderdaad geen enkele zin meer.

    Er is wel een andere mogelijkheid om WieWasWie c.q. GenLias bijna volledig kostendekkend te laten werken en ook de scans gratis aan te bieden. Inclusief dat de participerende partijen niets hoeven te betalen. Jullie mogen raden hoe?

    BeantwoordenVerwijderen
  13. > Hij vertelde dat er op aangestuurd wordt van een uitruil tussen de images (in bezit van LDS) en de index data (in bezit van de Nederlandse archieven c.q. Digitale Stamboom, Genlias en andere databases).

    Is deze index data niet door een heleboel vrijwilligers tot stand gekomen? Werk van vrijwilligers wordt dus "verkocht" zodat aan de andere kant geld gevraagd kan worden aan de vrijwilligers (en alle anderen) voor de scans? Dubbel wrang.

    Dit komt het vertrouwen tussen vrijwilliger en archiefwezen niet ten goede. Ben zelfs benieuwd of vrijwilligers nog wel aan de slag willen met nieuwe initiatieven als militieregisters.nl. Dit is in principe ook scans verkopen op basis van door vrijwilligers geïndexeerde scans (die daar dan geloof ik wel wat voor terug krijgen).

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Eric
    Ik was een van degenen die reageerde op jouw kritische reactie op het project van WieWasWie tijdens de kickoff van het project op 11 september 2009. Ik vond je nogal negatief en je riep KISS (Keep It Simple Stupid). Ik was dat jaar betrokken geweest bij de klankbordgroep van Mijnvoorouders.nl (de toenmalige naam van het project) en was redelijk positief (dat moet je ook zijn als je een project begint). Het Zeeuws Archief had zelfs het idee om de populaire website Zeeuwen Gezocht te beëindigen en volledig over te gaan op WieWasWie. Ik riep jou toen op met de woorden KIPS (Keep It Positive Stupid). Een kleine twee jaar later ben ik toch wel een illusie armer en vind jou toch wel een angryoldman die toch wel weer gelijk heeft.
    Ik begrijp niet waarom een deel van het archiefwezen (en dan met name de RHC's) de uitvoering van dit project overlaten aan een groep mensen die, weliswaar heel welwillend, weinig feeling met de materie hebben (bronnen, publiek) en bovendien onvoldoende communiceren. De informatievoorziening naar de deelnemende archiefdiensten is slecht en die naar het publiek toe bedroevend. Kijk maar eens naar het laatste blogbericht op WieWasWie.nl en de reactie van een burger hierop.
    Inmiddels zijn we, zoals ik al zei, een illusie armer. Omdat niet al onze persoonsbestanden in WWWie kunnen worden opgenomen zijn we genoodzaakt geraakt om een andere oplossing te vinden voor het optimaal beschikbaar stellen van onze persoonsbestanden (voor een groot deel ingeklopt door vrijwilligers!). We hebben voor MAIS-Flexis gekozen (@Bob, helaas (nog) open data).

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Ik mis in de discussie over de scans dat de archiefinstellingen dure scans laten maken omdat het een bron betreft die veelvuldig wordt geraadpleegd en besteld en waarvan de huidige duplicaten (i.e. microfilms) of van onvoldoende kwaliteit zijn (mede veroorzaakt door de Mormonen) of waarvan de apparatuur waarmee de films en fiches kunnen worden geraadpleegd makkelijk kapot gaat en dus er weer een dure reparateur langs moet komen. Kortom de dure scans zijn de microfilms anno 2011, maar dan veeeeel beter. Dat je ze dan vervolgens aan reeds door vrijwilligers ingeklopte data kunt koppelen is mooi meegenomen en vergroot de raadpleegbaarheid.
    Bovendien hebben de Mormomen indertijd de laatste decennia van de openbare akten van de Burgerlijke Stand niet verfilmd, zodat de onderzoekers niet alle gescande microfilmakten via GenVer kunnen inzien.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Chido
    Je slaat de spijker op z'n kop. Ik heb dit argument ook van iemand anders gehoord.
    Volgens mij zien we dit ook al gebeuren met het andere project van STAP: Erfgoed en locatie, dat met heeelveeel overheidssubsidie WatWasWaar moet doen vergeten, terwijl die website - tot ergernis van velen - (nog steeds) niet optimaal werkt.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Bob : "Is deze index data niet door een heleboel vrijwilligers tot stand gekomen? Werk van vrijwilligers wordt dus "verkocht" zodat aan de andere kant geld gevraagd kan worden aan de vrijwilligers (en alle anderen) voor de scans?"
    Die opmerking snijdt m.i. geen hout. De scans worden verkocht in plaats van een fotokopie of readerprint waarvoor ook betaald moet worden. Volgens mij maken vrijwilligers hier helemaal geen punt van; de door hen ingeklopte data is toch 24/7 worldwide te raadplegen.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Je schrikt je toch echt wezenloos als je ziet waar STAP met geld van de belastingbetaler een puinhoop van heeft gemaakt. Ik noem alleen maar:

    Nationale Archiefkaart...

    BeantwoordenVerwijderen
  19. We moeten onze krachten bundelen en samen een petitie opstellen tegen dit idiote plan!

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Tjonge, iedereen bedankt voor alle reacties! Het zijn er veel. Gelukkig reageren jullie ook flink op elkaar, dus dat scheelt. ;-)

    Snel een paar reacties nog van mijn kant, voordat ik het avondmaal ga bereiden:

    @Yvette: Dat zijn geen grote plaatsen, toch? Kan dus nooit lang duren... :-P

    @Chido: Zo gaat dat met afspraken. Als er maar voldoende tijd overheen gaat, dan weet niemand meer precies wat er was afgesproken of hoe het eigenlijk was bedoeld. Of de voortschrijdende techniek heeft afspraken ingehaald, waardoor dingen mogelijk zijn die misschien helemaal nooit zo voorzien waren. Gedeeltelijk, begreep ik, is dat in dit geval met de Mormonen en hun verfilmingsproject ook het geval.

    @Eric: Dat laatste project wat je noemt volg ik ook met belangstelling. Ik kan me er nog niet precies een voorstelling van maken, maar het klinkt wel erg interessant - biedt veel mogelijkheden!

    @Luud: Ben het helemaal met je eens voor wat betreft de kwaliteit van onze scans. Vanuit de nieuwe BHIC-database met notaris- en schepenakten linken we vanuit records bijvoorbeeld soms door naar onze eigen scans, soms naar de website Van Papier Naar Digitaal, als daar scans staan. Wat goed genoeg is voor een onderzoeker, is toch zéker goed genoeg voor ons.

    @Bennie: De link naar je stukje op Archief 2.0 is inderdaad weggevallen, maar dat is bij deze rechtgezet. Als XXX trouwens werkelijk de opvolger wordt van WWW, dan hebben we nog maar een paar versies te gaan. ;-) En wat je tot slot zegt, dat hoop ik dus ook.

    @Richard: De lijst is wat langer (zoals je weet).

    @Ben: Begin er maar aan! Veel genealogen (en archivarissen) zullen hem willen tekenen. Maar of het helpt, da's een tweede...

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Ik had hier al sinds lang een vermoeden van. Op grond van uitspraken van bepaalde mensen uit het archiefwezen (ik noem geen namen) wist ik hoe de vork in de steel zou gaan zitten, dus ik heb in maart al een vraag gesteld op het weblog van WieWasWie. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Een andere bezoeker van het blog schreef vervolgens (in juni) aan de WieWasWie redactie: Waarom wordt er op de vraag van Bas Lems geen antwoord gegeven ?
    Het antwoord op zijn vraag lijkt mij zeer essentieel.
    Daarop antwoordde WieWasWie wel, nl. dat ze het niet wisten. Voor het hele verhaal zie hier: http://wieiswiewaswie.wordpress.com/vragen/.
    Ik heb op 31 maart j.l. aan Eric Hennekam mijn zorgen geuit. Hij mailde me terug dat hij de zaak kansloos achtte voor WieWasWie en heeft dit aangaande niets op het archiefforum gepost.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Luud
    Het ging me er vooral om dat FamilySearch de indruk wekt (het citaat is van hun) dat ze denken dat het een tijdelijke situatie is.

    @Leo
    Oh ja, Erfgoed en Lokatie. Prachtig hoor, als je zo vindingrijk bent...
    Goed dat je Eric publiekelijk bij nader inzien gelijk geeft!

    @Chris
    Een schone taak voor ons om de afspraken levend te houden ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Het lijkt er op, alsof de 'one stop shop' het allerbelangrijkst wordt gevonden. Alle gegevens op één plaats beschikbaar, dus. Nou, bij watwaswaar hebben we al kunnen zien hoe dat mis gaat. Daar proppen ze dermate veel gegevens op een minuscuul kaartje, dat je vrijwel niet meer kunt aanklikken wat je zoekt. Wil je een stukje van een kadastrale kaart zien, dan moet je luchtfoto's uit de tweede wereldoorlog vermijden, evenals kaarten van het leger en nog meer. Voeg daarbij dat de site soms zo traag is als een slak met obstipatie (ik gebruik normaal een ander stukje beeldspraak) en de ellende is compleet.
    Waarom, zo vraag ik me af, zou je alle data per se op één plaats willen hebben? Als ik eten ga maken, dan haal ik soms verse producten op de markt, een goede fles wijn bij de slijter en de basisingedriënten in de supermarkt. Ik krijg bij www de indruk dat ik alles in die supermarkt moet gaan halen...
    Nee, dank u feestelijk, meneer of mevrouw www.

    @Bas Jij hebt tenminste nog het genoegen gehad dat je vraag werd geplaatst op het blog van www. Andere vragen blijven gewoon ongepubliceerd en onbeantwoord ergens in een elektronische bureaula liggen

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Ter informatie aan allen: de man achter GenVer heeft een uitgebreide reactie op mijn blogpost online gezet.

    @Bas: Je hebt gelijk. Het niet-reageren door WieWasWie doet de hele zaak bepaald geen goed. Naar jouw vraag, het lange wachten en de uiteindelijke reactie van WieWasWie had ik trouwens al doorgelinkt vanuit de blogpost (klik maar eens op de woorden "ongelofelijk stil van" in de tekst). Dank voor je reactie!

    @Chido: In dit geval zouden we eerst moeten weten wat voor afspraken er sowieso zijn gemaakt...

    @Richard: WatWasWaar is een ongelukkig product. Daar hoef je geen usability-onderzoek voor uit te voeren! ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @Chido
    Had veel liever gehad dat ik geen gelijk had gehad. Daarnaast is dat volstrekt onbelangrijk.
    Tijdens de WieWasWie bijeenkomst heb ik een vergelijking gemaakt met de invoering van de Archiefkaart. Een project wat ook niet zo succesvol was (+ extra kosten voor deelnemende archiefinstellingen).

    Laten we maar met z'n allen hopen dat het WieWasWie project gaat slagen.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Ik wil graag even aantekenen dat ik geen jurist ben, maar een simpele softwareontwikkelaar, die toevallig in stamboomonderzoek en open data is geïnteresseerd. De visie die ik geef op de rechtenstudie is puur mijn persoonlijke interpretatie.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Leo bovenin: "De inspanningen van GenVer lijken slim, maar eigenlijk is op het op middellange termijn zonde van de tijd en de energie die deze vrijwilligers besteden..."

    Het zal best dat op de middellange termijn Genver wordt ingehaald door GenLias/WWW, maar op de korte termijn is de indexering een stuk beter dan niets. Als je al een idee hebt waar je moet zoeken, kun je nu gerichter zoeken, wat veel tijd scheelt. Het gebruik en de vele lofuitingen richting Jakkes geven aan dat aardig wat mensen hardstikke blij hiermee zijn.

    Met het huidige tempo verwacht ik dat het nog vele jaren duurt voordat alle publieke akten volledig zijn geïndexeerd in GenLias/WWW.

    Je kunt alles wel "perfect" willen hebben (alles geïndexeerd, scans in hoge resolutie, etc.), maar dat kost veel tijd en geld. Als je op een gegeven moment wordt ingehaald door de realiteit, dan is dát juist zonde. Ik vraag me in deze discussie af wiens tijd en energie hier wordt verspild...

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Frank: Bedankt voor je toelichting. Desondanks hoor ik van anderen hetzelfde verhaal. En tot iemand het béter weet, moeten we het doen met de informatie en interpretatie die we hebben.

    Wederom: het zou goed zijn als WieWasWie een reactie gaf in dit soort kwesties... maar goed, da's een herhaling van zetten.

    Steeds spelen er twee vragen: wat is toegestaan? En wat is netjes?

    Het is ingewikkelde materie...

    (Goede reactie op de opmerking van Leo trouwens.)

    BeantwoordenVerwijderen
  29. In het kader van beter later dan nooit, hierbij onze reactie.
    Wij zien dat er een grote informatiebehoefte is over de relatie tussen archiefinstellingen en Family Search. Het klopt dat er wordt gesproken over de samenwerking tussen de archieven en Family Search. Helaas kunnen wij hierover vanuit WieWasWie (op dit moment) geen uitspraken over doen omdat enerzijds wij geen mandaat hebben hierover te berichten en anderzijds omdat er nog niets vast ligt. Mocht WieWasWie de opdracht krijgen van archieven hierover te berichten dan zullen wij dat zeker doen.
    Namens het projectteam, Saskia

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Fijn toch die openbaarheid van mensen die betaald worden door de gemeenschap.
    Misschien goed als iedereen even aanstaande donderdag (14 juli) kijkt naar het televisieprogramma Koppel XL op de VRT (België Net 1). Dan weet de archiefwereld met wie ze zaken c.q. in gesprek zijn.
    Titel: De geheime wereld van de mormonen http://www.een.be/programmas/koppen-xl/deze-week

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Als lid van de LDS kerk, lees ik de vele berichten over FamilySearch. Persoonlijk denk ik dat het wel zal meevallen, maar daar heb ik geen 'bewijs' van. Toen FS begin jaren 50 begon te verfilmen hebben alle archieven waar verfilmt is ook een set films voor het archief gekregen. Deze films bekijken we nog steeds als we in het archief zijn. Dat de films van FS in de studiezaal liggen heeft weer als 'voordeel' dat de originele boeken niet meer opgevraagd hoeven te worden.

    Ik denk ook dat er wel het een en ander op papier gezet is toentertijd, al wisten ze toen nog niet wat de mogelijkheden van nu zijn.

    Nu kan ik wel zeggen dat ik, als lid van de kerk, de akten wel wil downloaden als alles alleen voor de leden van de kerk in te zien is, maar dan wil ik daar wel een kleine vergoeding voor hebben. Kost tijd en een internet aansluiting enz. :-D (geintje)

    Rob

    BeantwoordenVerwijderen
  32. I asked myself if the title here:
    ""Het magere vertrouwen van WieWasWie"" should in fact be:
    ""Het magere vertrouwen in WieWasWie""...

    JWMeeuwig

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @WieWasWie: Bedankt voor de reactie. Da's tenminste enige duidelijkheid.

    @Eric: Goede tip!

    @Rob: Bedankt voor je reactie, Rob. Ik ben ook wel benieuwd naar wat er vroeger op papier is gezet. Aan de andere kant, er is inmiddels zó ontzettend veel veranderd in de maatschappij, dat je je mag afvragen of bepaalde afspraken niet gewoon achterhaald zijn.

    Wat denk je trouwens dat er "wel mee zal vallen"?

    @Anoniem: I meant it in the way I got it into the title. But if you would replace "van" by "in", reading from all the comments above, it still seems to be true. ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Belgen vertellen niet het hele verhaal, zo blijkt. Ik ben eens voor die uitzending van KoppenXL gaan zitten in de hoop iets te zien over de berg in Utah waar die grote kluis in is uitgehakt. Maar nee, het ging alleen om bekende zaken zoals
    - veelwijverij
    - gladde zendelingen
    - het eind der tijden
    - de sektevorming
    Geen woord dus over genealogie, hooguit een beetje verstopt bij de voorouderdoop, waar ook zeer geheimzinnig over werd gedaan.

    Jammer.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @Christian: Met wel mee zal vallen bedoel ik dat het niet zo'n vaart zal lopen.

    Na alles nog eens gelezen te hebben, ben ik ook gaan twijfelen over de vrije toegang op de akten van FS. Waarom: Ik probeer al twee jaar het voor elkaar te krijgen om voor FS een project te starten om de Nederlandse akten te indexeren. De boot wordt steeds afgehouden en dan te bedenken dat er meer dan 100.000 mensen voor FS aan het indexeren zijn van films uit diverse landen.
    Het kan dus heel goed mogelijk zijn dat FS dit nog niet nodig vindt, omdat ze misschien de data van Genlias kunnen krijgen (kopen, ruilen) en dan zou er wel een 'deal zijn. Zal ongetwijfeld vervolgt worden.

    @Richard: Bedankt voor je reactie op de uitzending van XL. Als lid van de kerk hoor je dingen vertellen wat helemaal niet, of gedeeltelijk, niet kloppen. Ik ga hier niet verder op in via dit blog, maar om het nu een sekte te noemen en dat de kerk aan een soort macht strijd bezig is, dat is pertinent niet waar. Waarom zou je als lid van de kerk niet in de senaat kunnen zitten of een poging wagen om president te worden. Alle presidenten hadden een geloof, dus dat ligt echt anders.

    Misschien is het hier wat terug te vinden: http://www.kerkvanjezuschristus.nl/

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Rob: Zonder allerlei verbanden te zien die er misschien helemaal niet liggen, en zonder allerlei complotten te zien die er waarschijnlijk helemaal niet zijn, stemt jouw reactie wel tot nadenken. Misschien heeft FS al wel langer dan vandaag rekening gehouden met een dergelijke deal. Zowel FS als WWW hebben, beide vanuit een andere insteek, een belang bij zo'n deal. Wrang dat daarmee het belang van de gebruiker (het enige belang dat zou moeten tellen) maar even (tijdelijk?) aan de kant lijkt te worden geschoven...

    Maar nogmaals, ook het bovenstaande blijft speculeren.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Inmiddels heb ik een reactie binnen van de voorzitter van de Stuurgroep WieWasWie. Hij is verbazingwekkend.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Dit snap ik dus niet, waarom men dan zo geheimzinnig wilt doen. Hoezo, de reactie is verbazingwekkent? Wat is die reactie dan wel?

    Albert

    BeantwoordenVerwijderen
  39. Dat willen we dus inderdaad ontzettend graag weten.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Slechte communicatie tegenover eventuele potentiële gebruikers is geen goede zaak. Men zijn al vele jaren bezig om DTB en BS digitaak aan te bieden. Door traagheid of om een andere reden, zijn FS/GenVer in deze vacuüm gestapt. Waarom moet WWW het wiel opnieuw uitvinden en onnodige kosten (belastinggeld) maken?
    Waarom gaan ze niet Notariële en Rechterlijke en soortgelijke archieven ontsluiten en via een moderne medium aan potentiële klanten aanbieden. Dat zou een mooie aanvulling zijn. Commercieel is dat nu nog niet zo aantrekkelijk. Op langer termijn zou dat wel commercieel positief uitpakken.
    Anderzijds twijfel of de site WWW wel klantvriendelijk is. Vooral omdat veel ouderen met genealogie bezig zijn.
    Aan te raden is, om één jaar lang zonder een abonnement te kunnen raadplegen. Men kan dan de nodige kinderziektes eruit halen.

    mvg, Masje II

    BeantwoordenVerwijderen
  41. "Fijn toch die openbaarheid van mensen" gaf Eric Hennekam op 13 juli aan.

    Op 17 juli reageert hij, dat hij een verbazingwekkende reactie heeft gekregen.

    "Fijn toch die openbaarheid van Eric Hennekam" !!!

    BeantwoordenVerwijderen
  42. 1. ik reageer niet op mensen die anoniem opmerkingen plaatsen, die kant nog wal raken.
    2. Heb eerst de voorzitter van de stuurgroep gevraagd of ik zijn reactie mocht publiceren. Die toestemming kreeg ik vanochtend:

    "Beste Eric,



    Als voorzitter van de Stuurgroep WieWasWie.nl kan ik je helaas niet van dienst zijn. In die hoedanigheid kan ik alleen vragen beantwoorden aangaande het project. Je vragen betreffen echter overeenkomsten, die buiten het project door individuele archiefinstellingen afgesloten zijn.

    Groet, Daan
    Daan Hertogs
    Hoofd Documentmanagement en Archief / Gemeentearchivaris Gemeente Breda"

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @ Rob
    Het volgende heb ik gehoord van een medewerker van Family Search over het indexeren van de NL aktes.
    De mensen die hier over gaan hebben hun basis in België, ze bepalen dus niet alleen over Nederland maar ook over België. Deze Belgen vinden het belangrijker dat de Belgische akten worden geindexeerd en pushen FS dus om eerst de Belgische akten te doen.
    So I heard.
    Dus heeft niets te maken met geheime deals met de archieven.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. Ik heb al veel tijd gestoken in het invoeren van BS-aktes, en dat gaat alleen maar meer tijd worden. Gratis en voor niks; de buskosten betaal ik nog zelf. Dat doe ik met plezier, ook omdat ik graag mijn stamboom uitpluis via internet. En dan zullen wij nu voor al het gratis werk van vrijwilligers moeten betalen? Als dat waar is, vind ik het schandalig!

    BeantwoordenVerwijderen
  45. @Anoniem: Sorry voor de verwarring.

    Er is namelijk geen sprake van dat voor het gratis werk van vrijwilligers betaald moet gaan worden. Vrijwilligers maken indexen bij de akten en die indexen blijven ook in WieWasWie gratis doorzoekbaar (zoals ze nu ook al in Genlias gratis doorzoekbaar zijn).

    Er moet straks wél worden betaald voor het inzien/downloaden van scans. Die scans worden door de archiefdiensten zelf gemaakt (of ze laten ze maken). In Genlias zitten geen scans.

    Kortom: alles wat gratis via Genlias toegankelijk is (de indexen, het werk van vrijwilligers) blijft ook in WieWasWie gratis.

    Hopelijk schept dat een beetje duidelijkheid voor je.

    BeantwoordenVerwijderen
  46. Ik heb ontzettend genoten van Genlias en zo veel informatie gevonden. Scans zijn goed, maar het is nite altijd nodig wanneer Genlias al de gegevens aangeeft die nodig zijn voor genealogisch onderzoek. Als meer gegevens nodig zijn dan kan men altijd een scan aanvragen en er voor betalen.
    Waarom denken mensen dat ze moeten verbeteren wat al goed is.
    Zonde dat het nu zo veel moeilijker kan worden voor de onderzoeker.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. @Anoniem: Bedankt voor je reactie. Het idee is juist dat het allemaal makkelijker wordt... maar voordat het ook daadwerkelijk allemaal makkelijker is, zal er nog wel heel wat tijd overheen gaan en werk moeten worden verzet. We houden vertrouwen!

    BeantwoordenVerwijderen